Результаты выборов во Франции были ожидаемы? Они совпали с вашими прогнозами?

Большая часть аналитиков склонна считать, что результат был достаточно ожидаемый, но легко говорить, когда уже всё известно. В целом, было очевидно, что Эмманюэль Макрон наберёт во втором туре меньше, чем на прошлых выборах. Так и случилось: 58% против 66% в 2017 году.

Для меня самым любопытным было то, какое количество голосов набрал Жан-Люк Меланшон: разница между ним и Ле Пен была очень небольшой. Отмечу ещё, что невиданный процент набрали в сумме два антисистемных политика.

Сценарий 2017 года во многом повторился. Но среди сторонников Макрона, как отмечала французская пресса, уже нет такого энтузиазма, как на прошлых выборах. Тогда его программа выглядела как прорыв, путь реформ, некоторые писали даже о «революции сверху» (мне кажется, преувеличенный термин). Теперь же он выступает президентом стабильности.

Можно ли назвать противостояние Макрона и Ле Пен классическим противостоянием левых и правых, или здесь уже вмешиваются такие темы, как, например, отношение к мигрантам?

Есть разные точки зрения среди экспертов. Ещё в 2017 году многие говорили о том, что разделение на правых и левых ушло из Франции и заменилось противостоянием антиевропейцев и европейцев, антиглобалистов и глобалистов. Мне кажется, это некоторое упрощение, потому что отношение к Европе, глобализации — это тоже часть разделения на правых и левых.

Я бы всё-таки сказал, что никуда это деление не ушло, но оно принимает новые формы: например, в повестке усиливаются вопросы экологии.

Что касается миграции, это традиционный фактор. Социалисты всегда были настроены в отношении мигрантов более гостеприимно: доминировала идея, что мигранты — это не угроза, а то, что даёт Франции силу, многообразие и демографический прирост. В этом смысле президентство Франсуа Олланда было переломным моментом — такое разделение начало исчезать, левые стали проводить примерно ту же самую политику, что и правые. Макрон тоже на этом сыграл в 2017 году, когда заявил, что он не левый и не правый, и что это всё устарело.

Несмотря на повторение во многом сценария 2017 года, результаты всё-таки отличаются: Ле Пен набрала большее количество голосов и признала это личной победой. Какие изменения в политической картине произошли, которые так повлияли на второй тур?

Да, никогда крайне правые не набирали 41,5% во втором туре. Но я бы не сильно верил Марин Ле Пен, когда она говорила, что это почти победа: всё-таки ей нужно было своих избирателей ободрить, особенно ввиду приближающихся парламентских выборов.

Макрон сейчас говорит о том, что будет президентом всех французов. Эта фраза тоже во многом ритуальная — он не воспринимается так всем французским обществом, у Макрона сложился образ «президента богатых». Его программа неолиберальных реформ, по мнению общественности, не улучшит положение широких слоёв населения, не даст выхода из экономических сложностей. Немалая часть французского общества — жители небольших городов, бывшие индустриальные рабочие, люди в возрасте 55-59 лет, которые особенно болезненно чувствуют, что им удлиняется пенсия, — оказываются на периферии социально-экономической жизни Франции.

Другой немаловажный фактор, который также отмечают эксперты, — в определённой степени Макрон сознательно бил по республиканцам и социалистам, высвобождая место, как ни странно, для таких более радикальных сил, как Марин Ле Пен. Для него она самый удобный противник: он побеждает её практически при любых обстоятельствах, потому что будут голосовать не столько за него, сколько против Ле Пен.

Я бы в некотором смысле сравнил эти выборы с 2002 годом, когда Жан-Мари Ле Пен, отец Марин, вышел во второй тур. Это был лучший на то время результат и очень неожиданная ситуация. Тогда Жак Ширак набрал более 80% голосов — беспрецедентный случай в истории Пятой республики. Идея голосования «против Ле Пена» тоже была. Сегодня мы видим 58,5% у Макрона, что говорит об успехе реформ партии, проводимых Марин Ле Пен. Она уже не выглядит воплощенным злом.

Если сравнивать политические взгляды Марин Ле Пен с её отцом, можно ли всё ещё считать её ультраправой или она отошла от этих идей?

Действительно, она сейчас движется в сторону центра, а точнее – с крайнеправых позиций на правые. И это её сознательная тактика — потерять наиболее экстремистские черты, которые ассоциировались с её отцом. Она даже будто сторонится фамилии, просит обращаться к ней просто Марин. Само переименование партии из «Национального фронта» в «Национальное объединение» показывает уход от некоторой милитаризации, агрессивности.

Её политика приносит результаты, но свято место пусто не бывает — на политической арене возникает Эрик Земмур, который как раз возрождает антимигрантскую риторику и забирает часть голосов у Ле Пен в первом туре.

У Марин Ле Пен были шансы победить?

Существует мнение, что один из способов выиграть для Ле Пен состоял в том, чтобы «засушить» явку, так как чем явка ниже, тем большую роль играет ядерный электорат — те, кто придёт при любых обстоятельствах. И отчасти мы наблюдали так называемый дегажизм — нежелание голосовать. Явка была одной из самых низких за время Пятой Республики.

Например, треть избирателей, которые проголосовали за Меланшона в первом туре, не пришли к урнам во втором. Это как раз был протест, что за кого ни проголосуешь, ничего не изменится. И вот если бы эти настроения были ещё сильнее, это могло сыграть на руку Ле Пен.

Чего ей не хватает и почему Макрон остаётся ещё на пять лет при всем недовольстве его политикой?

Президентские выборы — это борьба личностей, но они интересны ещё и потому, что кое-что говорят об обществе. С моей точки зрения, Франция пока не готова к избранию Марин Ле Пен. Более того, многие считают, что она сама прекрасно понимала, что не победит.

Дело не только в Ле Пен, её тактика достаточно успешна. Должна измениться Франция. Скорее всего, Марин может прийти к власти в ситуации ещё более острого кризиса по разным направлениям.

Правильно ли говорить, что Франция находится в состоянии кризиса?

Французы практически всё время считают, что находятся в кризисе. Но если так говорить, можно легко потерять нюансы — всё будет окрашено одним цветом. Если смотреть на цифры, ситуация далека от кризисной: показатели экономики упали на 8% в 2020 году, но выросли на 7% в 2021. Конечно, сложности есть, но в определённой степени они существуют с конца 70-х годов.

Низкая явка связана, как я говорил, с дегажизмом. Эти настроения достаточно опасны: они разрушают традиционное представление о французском гражданстве. Кто такой французский гражданин или гражданка Франции? Это человек, в том числе разделяющий ценности республики и активно участвующий в политической жизни. Выборы — важная часть политической жизни, а если человек в них не участвует, что тогда есть французская нация и французское гражданство?

Какой могла бы быть Франция при Ле Пен? Увидели бы мы сильные изменения в политике по отношению к ЕС или России? Можно ли считать её пророссийским политиком?

Марин Ле Пен хоть и умерила свою программу (теперь речь не идёт о выходе из ЕС) и усилила её экономический блок, нет уверенности, что она бы её провела в точности, так как политик во время избирательной кампании и политик у власти — нередко это два разных человека.

Она заявляла о готовности выйти из военной организации НАТО (своего рода намёк на де Голля) и переформатировании ЕС в свободный европейский альянс наций. Ей не нравятся идеи стратегической автономии ЕС, которые продвигает Макрон. В связи с этим США и Германия были всерьёз обеспокоены её усилением, и поэтому так поддерживали Макрона.

При ней Франция была бы более националистической, более изоляционистской: думала бы не столько о поддержании франко-германского тандема, сколько о сугубо своих интересах.

В отношении России сказать сложно, потому что Ле Пен говорила о необходимости альянса с Россией по вопросам европейской безопасности, борьбы с терроризмом. Но, с другой стороны, осудила то, что рассматривается на Западе как российское вооруженное вторжение, выразила поддержку Киеву. Более того, она говорила о том, что нужно отозвать французского посла из Москвы, а Макрон до этого не дошел. Его идея — идея диалога, за которую его, кстати, критикуют.

Возможно, Ле Пен сделала эти заявления по электоральным причинам, чтобы избавиться от имиджа пророссийского политика, который, например, получал кредит в российском банке (на это не раз ссылался Макрон). Но не стоит эти заявления сбрасывать со счетов — считать её полностью пророссийским политиком, на мой взгляд, нельзя.